Acaba de publicar ‘Reviure els fets. Memòries polítiques’ (Edicions del 1979), però més que una biografia, és una història de l’independentisme dels últims 60 anys.

Sí, és això. És el que volia justament, perquè veia una separació entre l’independentisme dels anys vuitanta i el de més enllà del 2000, i amb el llibre he volgut buscar els aspectes de continuïtat que hi ha en aquest procés. El meu objectiu era fer tot l’itinerari sencer, sense oblidar les coses importants que va haver-hi al segle XX.

Coneixem força el moviment antirepressiu i catalanista en ple franquisme, però sovint sembla que l’independentisme hagués desaparegut, quan vostè el 1969 ja va ser un dels fundadors del PSAN…

Això és el que s’explica des de posicions que eren majoritàries als mitjans: des del PSUC, CDC… Per a ells no existíem, però ens coneixíem. Havia tingut contactes amb gent del PSUC i en els meus escrits i relacions els tractava críticament. Eren comunistes amb una pàtina de catalanisme cultural per quedar bé, però a la pràctica no eren pas catalanistes. Justament prohibien parlar català a les assemblees.

En tot cas la repressió era per a tots igual.

Durant el franquisme tothom rebia de manera semblant, sí, i fins i tot durant la transició, tot i que sempre s’hagi dit que va ser modèlica. Jo, de fet, he rebut més després de la transició que abans. De tortures en vaig rebre més a partir dels vuitanta.

De fet, al llibre en descriu algunes…

Sí, això entra en les pràctiques encara corrents en molts països, és un problema de la repressió dels estats. Primer et torturen i després diuen que no tenen cap fonament per haver-te detingut. És una contradicció bastant bèstia, però ha passat molt sovint. I encara passa, potser no amb els polítics que tenen més influència, però sí amb els joves detinguts en manifestacions o que són en CDR. També els cauen unes pallisses impressionants i després diuen que no ha passat res.

I impunement, perquè poc s’investiga…

S’han fet alguns recursos, i el Tribunal d’Estrasburg ha condemnat l’Estat espanyol per no haver investigat prou les tortures, perquè en alguns casos hi havia un fonament molt sòlid, com el 1992, quan van detenir una seixantena de persones i van torturar a la majoria. No ho van investigar, es va dur a Europa i allà es va condemnar l’Estat espanyol. I a l’Estat li va relliscar. Però, és clar, arriba un punt que de tant relliscar-li aquests tribunals ja el consideren com Turquia o Hongria. No fa cas de les crítiques regularment, però té un cost polític. La monarquia està tocada de mort, ells no ho veuen potser però ho demostren amb el tipus de reaccions que tenen. Aquest règim no aguantarà gaire, potser una mica més que jo, però té cara de caure. S’assembla a l’última època del franquisme: no s’aguanta tanta arbitrarietat i abús sistemàtic, com si tots fóssim en una caserna de la Guàrdia Civil.

Ara ho fa més la justícia que la policia…

La ideologia és la mateixa: anar abusant i abusant fins que peti. I, abans que el moviment independentista, petaran ells, perquè estan creant una mena d’hostilitat contra tot el sistema polític que els perjudica directament. Arribarà un moment que veuran que estan sols i seran els primers a demanar una treva. Mirat de fora és una situació molt estranya.

Vostè ha estat quatre cops a la presó i dos a l’exili, que anomena refugi. Però mai l’han condemnat, ni tan sols jutjat…

Sí, de fet podem agafar aquella època com un precedent d’ara. Això de rebre acusacions sense fonament és una cosa antiga, no ve d’ara. Per exemple, el 1982, pel fet de portar una pancarta d’”Independència”, un jutge que devia ser de la corda dels que hi ha ara va dir que allò era sedició, etcètera, i ens va tenir a cinc persones un mes a la presó. En aquell moment, com ara, no s’hi miraven gaire prim: si els anava bé s’inventaven les acusacions. Potser hi ha hagut una època intermèdia on semblava que eren més demòcrates, però quan han vist que era important per a ells actuar, han passat a la mateixa pràctica que el franquisme i el postfranquisme.

En tot cas a vostè la presó li va anar bé per reordenar idees. Com se’n surt de la presó? Més reforçat o més esporuguit?

Depèn molt de les persones i, potser més, de l’entorn familiar i social de protecció antirepressiu. Si tens una mica de consciència i de suport, en surts reforçat. I així aprofites el temps: jo hi vaig escriure un parell de llibres. Per la manera com practica la repressió l’Estat, no t’acostuma a convèncer que estàs equivocat, que no tens la raó… L’únic objectiu de la presó és espantar la gent, però no convenç, no et donen cap argument polític, i per tant en pots sortir reforçat.

De ser majoritari abans de la guerra, en acabar el franquisme l’independentisme era residual. Per què? Per la repressió? Ferides de la guerra? Baralles internes?

De barallar-nos encara no havíem tingut temps… És resultat del franquisme, que va influir moltíssim en la ideologia de la gent, i a més molts partits ajudaven en la idea de no considerar important la qüestió catalana. El PSUC mateix era espanyolista, encara que després l’han venut com el gran defensor del català entre la immigració, però no crec que això reflecteixi la realitat. La gent més vàlida, els més preparats, els van matar o es van haver d’exiliar: els polítics més conscients, professors… Van treure mig milió de persones de l’escena política, i és normal que al poble li costés refer-se i adonar-se’n. I la transició va ser un gran engany, perquè parlaven de democràcia però van liquidar l’Assemblea de Catalunya, van pactar amb els franquistes abans de fer una proposta que satisfés la nació catalana, van acceptar unes noves lleis socials i la separació dels Països Catalans…

Un gran engany de l’Estat espanyol, però també del mateix catalanisme…

En podríem dir de l’antifranquisme, on hi havia un sector important, en un moment potser majoritari, que era espanyolista. Ni de federació parlaven… El catalanisme va ser més tardà, el que es va organitzar al voltant de CDC no va tenir influència fins als anys vuitanta. Als seixanta i setanta, qui tallava el bacallà era el PSUC; ERC havia estat molt perseguida, en quedaven restes i no tenia res a veure amb el que havia estat: la meitat de dirigents es van exiliar, a alguns els van matar… Va tenir la pèrdua de molts sectors importants.

Al llibre esmenta la “traïció”, en paraules de Xirinacs, dels polítics en la Transició. Llavors ho deia poca gent, però avui tot el sobiranisme parla de “règim del 78”…

Sí, ara s’està veient. Perquè la gent se n’adonés calia que el règim actual fes una mena de striptease, que demostrés que era un règim franquista recobert de parlamentarisme monàrquic. Ha estat el mateix règim el que ha ensenyat que la transició era un engany, però fins ara ens havien mantingut en aquesta mentida.

Vostè diu que el retorn de Tarradellas va frenar l’aspiració d’autodeterminació…

Tarradellas era un polític en tot el sentit de la paraula. Té una imatge, però amb la seva presència va passar una altra cosa: va intervenir en un moment que el sector més combatiu i socialitzant del moviment popular català estava pujant molt, fins i tot en les eleccions, i a l’Estat i a ell els interessava que no pugés tant, i van fer servir la seva figura. Va fer de tap al creixement dels sectors més radicals dels moviments socials.

Creu que va ser buscat per Tarradellas, o un efecte col·lateral de la restitució?

Sempre tenen dues cares, aquestes versions. Ell ja ho devia veure, però si mires el que va fer políticament, sempre va anar trampejant per salvar la seva figura. Va aconseguir la recuperació de la Generalitat, però de seguida li van girar la truita i la van posar al mateix nivell que els estatuts regionals espanyols. I el fet que la restauració es fes independentment del moviment polític del moment, es pot considerar una intromissió. Per això la meva crítica. I per això faig un advertiment, i és que ara podria passar una cosa semblant: també hi ha un moviment antimonàrquic i algú podria sortir a muntar una república i muntar-nos un pastitxo per quedar igual. Només poso en relleu aquest paper contradictori, no és una crítica a un fet concret o al personatge globalment.

El 79 es crea Terra Lliure, com a resposta a què? Per què no durant el franquisme?

Terra Lliure és un producte de la situació social que es va crear als seixanta i setanta. Hi havia una efervescència molt gran, la gent se sentia amb més capacitat de fer coses i si la reprimien es revoltava. De resultes d’això van aparèixer focus de lluita armada i Terra Lliure n’és un, perquè ja n’hi havia hagut abans, als setanta. Abans de la Transició ja existien nuclis d’aquests, i el MIL de Puig Antich n’és un exemple.

Vostè no va militar mai a Terra Lliure?

Sempre ho he dit, i si fos que sí ho diria igualment, no me n’amagaria: no hi he estat mai. La policia sempre m’ho ha atribuït, com fan amb alguns bascos a qui diuen que són d’ETA encara que ja no existeixi. Amb mi van fer això: atribuir-me coses quan no hi havia cap fonament.

On sí que es va implicar va ser en la fundació del Moviment de Defensa de la Terra (MDT). En volia ser el braç polític?

Érem dos moviments que es complementaven, però no hi havia una transmissió directa; un braç és el que executa ordres! L’MDT va néixer el 1984 a partir de la lluita contra la repressió que hi havia als pobles i barris de ciutats mitjanes dels Països Catalans, i d’altres moviments també feien lluita social. Tenien el mateix objectiu polític però no hi havia una relació orgànica.

El 1995 Terra Lliure anuncia que es dissol, però no descarta que s’hi torni en el futur. Avui és del tot impensable, oi?

En aquests moments no convé perquè és el que voldria l’Estat, que hi hagués una situació com la del País Basc fa uns anys per poder arrasar-ho tot, que és el que estan esperant. Ara l’Estat ja no només voldria eliminar l’independentisme sinó també tot el moviment cultural català, voldria fer desaparèixer Catalunya, però ho té difícil. Pel que fa a les formes de lluita, doncs, crec que ara cal practicar la no-violència activa. Perquè també ha canviat el panorama internacional, s’ha enfosquit per les accions de l’islamofeixisme, que crea un panorama molt confús al voltant de la lluita armada… El que passi en el futur no es pot dir, però durant uns quants anys s’ha de practicar la no-violència. Això sí, més activa que ara.

Tot i l’intent de l’MDT d’unificar l’independentisme, a final dels vuitanta es torna a dividir, i una part va a l’ERC d’Àngel Colom. Va ser una manera d’aigualir-lo?

La crisi de l’independentisme és de creixement, i s’hauria pogut resoldre d’altres maneres. Ve del fet que teníem una crisi orgànica perquè hi havia gent que volia portar l’independentisme només cap a una mena de front patriòtic i buidar-lo de continguts socials. I és clar, la majoria de la gent de l’MDT s’havia format en lluites socials al territori i no ho veia clar. Va ser una mena de desviació que al final s’ha vist que als anys 1990 i 2000 va anar a parar a ERC, una reorientació parlamentària, de crear un equip de polítics convencional, cosa que no ens convencia ni em convenç ara com a instrument per arribar a la independència, perquè si et mous només dins les estructures del parlamentarisme del règim monàrquic és impossible que es pugui fer. Si vols combatre el poder des de dins, t’empaperen judicialment. És una trampa, tot això. I el que volia l’Estat, i per això a final dels vuitanta va pactar amb ERC, que s’hi va avenir, era portar una part dels presos cap a la reinserció, amb la delació de companys que comportava, i encarrilar la major part de l’independentisme cap al simple parlamentarisme, la participació en estructures parlamentàries. Colom ja va començar a instar els presos dient-los que havien de fer una treva i, quan es va veure més valent, va gosar dir que Terra Lliure havia de desaparèixer… Tot això no es pot separar de la crisi del Front Patriòtic de final dels vuitanta; de fet, és el mateix procés. Era molt difícil mantenir en una mateixa organització tanta diferència política, i de fet el sector que ens vam mantenir dins l’MDT és el que després ha apostat per la CUP, amb totes les seves contradiccions també.

Vostè diu que les detencions del 1992 van tenir un efecte contrari al buscat, ja que volien posar fi a l’independentisme i el van amplificar més que mai…

Sempre passa això. En tots els moviments d’alliberament nacional arriba un punt que la repressió és tan forta que genera una resposta popular. Recordo que hi ha una pel·lícula sobre la guerra d’Algèria que ja explica clarament com una gran operació contra el Front d’Alliberament Nacional, que actuava contra l’ocupació, va suposar una repressió tan forta que va començar una etapa de grans mobilitzacions que els francesos no van poder aturar. Aquest és un procés que passa sempre en aquests casos. L’Estat actua de manera cega, va clavant cops i es passa de la ratlla. El 92 potser no va ser general, però a Girona va ser percebut com un abús molt escandalós, perquè van anar a trobar gent als diaris, o persones molt conegudes i valorades per la societat… I es va mostrar clarament que hi havia hagut tortures pels cops a la cara que havien rebut alguns. Ja hi havia un desencís social arreu, però aquí va començar la gran desconfiança, on va ser públic va ser a Girona. Quan la Guàrdia Civil actua busca llocs com Girona o el Pla de Bages per fer les càrregues més bèsties, perquè ells actuen als llocs on pensen que hi ha més consciència política; igual que a Euskadi van a Guipúscoa. I aquí és on comencen a equivocar-se.

En tot cas l’independentisme va créixer de debò a partir que l’ERC de Carod li va donar contingut social, i ara en l’última dècada quan en certa manera s’ha desempallegat de nacionalisme en el sentit clàssic…

Aquesta imatge més conservadora era la que propugnava el Front Patriòtic, perquè la gent que havíem aixecat el moviment a pols durant desenes d’anys ho vam trobar una fugida d’estudi… El que sí que és veritat és que ha crescut quan ha anat adoptant continguts socials, cosa que també li ha passat a la mateixa ANC, que tenia pressions a dins que la volien fer anar cap a la línia de CDC i al final ha anat agafant contingut social. Quan es va crear l’ANC, el 2012, hi havia aquesta mena de gent que no volia que es parlés de república, o que creia fidelment en la UE i no parlava de l’Europa de les nacions sinó dels estats, i això ha anat canviant. Fins i tot el 2012 la gent propera a CDC que estava infiltrada a l’ANC va fer molta pressió perquè no es parlés d’estat i d’independència, només volien defensar el pacte fiscal, però la pressió de la gent va fer que es parlés d’estat propi, es va anar avançant i així, tres o quatre anys després, d’independència i de república…

Al llibre denuncia aquest intent de manipulació, però no vol donar noms…

No, per una qüestió de prudència, tot i que investigant es pot saber qui portava les maniobres per controlar el secretariat de l’ANC a partir del 2012. D’això en va estar exclosa la Carme Forcadell, que sempre va actuar de manera independent, però aquest sector dominava el secretariat nacional fins que no es va poder presentar més… L’Elisenda Paluzie ha estat una mica la superació d’aquesta etapa, però en tot cas el més important és que aquest sector, teledirigit per l’aparell secret de CDC, potser va aconseguir anar frenant però no va poder modificar l’ANC, perquè la gent els passava per sobre sempre. A partir del 2006 el moviment ha superat tots els intents de frenar-lo i s’ha emancipat de les directrius dels grans partits, ja a partir de la manifestació de la Plataforma pel Dret a Decidir.

Sorprèn que en el llibre situï l’impuls fort a l’última etapa en el 2006 i no en el 2010 amb la sentència del TC…

Ho poso en funció del control dels partits polítics. Abans del 2006 qualsevol gran manifestació catalana que es fes, si no la convocava el PSC-PSOE o CiU, no es podia fer perquè no hi havia prou força social. En canvi el 2006 ja es fa una convocatòria amb el lema Som una nació i tenim dret a decidir i hi ha centenars de milers de persones. Aquesta per mi és la ruptura política més important, més que el 2010, tot i que també ho és. Hi ha dues ruptures: una de l’emancipació del moviment de masses que s’escapa del control dels grans partits, i l’altra de decidir anar obertament cap a la independència.

Algú que du 60 anys en l’independentisme, que era residual fins fa un decenni… Com viu l’esclat d’aquests últims anys?

Sobretot l’1-O va ser un salt endavant. El sol fet de resistir, la persistència del moviment, és importantíssim. És un canvi global perquè en aquell moment el moviment estava sota el poder de la repressió que podia aturar-lo, perquè detenint un centenar de persones ho tenien arreglat. En canvi ara no poden fer-ho ja, qualsevol cop fort que faci l’Estat espanyol anirà contra ell, i això ja és una gran conquesta. El que passa és que un moviment que neix tan complex i amb tants sectors socials i en tan pocs anys, requereix encara uns anys de maduració política perquè la gent vegi les equivocacions fetes, què es podia fer d’una altra manera…

Tot i la seva vasta trajectòria en l’activisme, mai s’ha presentat a uns comicis.

Ho hauria pogut fer als anys 1990 o 2000, que tenia l’edat bona, però llavors l’independentisme només es presentava a les municipals, i mai vaig entrar en aquest cercle. No hi ha cap més raó. Al llibre explico que a l’independentisme d’esquerres del moment li va costar molt acceptar la participació política més enllà dels municipis: el 1988 ja es parlava de la possibilitat, però vam trigar 24 anys a madurar-la, fins que la CUP es va presentar al Parlament! I em va agafar potser tard. Sí que he anat tancant alguna llista, com el Front Republicà quan es va presentar al Congrés…

El procés és en un atzucac des del 2017: desorientació, baralles… Com se’n surt?

No tinc la solució màgica, però sí idees de per on hauria d’anar. Caldria relativitzar la participació en les institucions, que és important perquè no es poden perdre les institucions representatives, ja que llavors podrien anar en contra nostra, però una part de l’acció s’ha de fer lliure dels constrenyiments del règim monàrquic actual. I cal potenciar més una acció republicana, que posi en evidència la monarquia i creï una nova esperança; potser això no s’ha fet prou. És cert que ja hi ha molts nuclis, però no creen una dinàmica nova que vagi ensorrant la monarquia, que és el que convindria.

 

[Aquesta entrevista d’Oscar Palau es publicà originalment a El Punt Avui]