-Vostè arrenca la seva implicació política als anys seixanta. Quin és el llegat d’aquell independentisme modern primerenc en el moviment actual?

-Hi ha bastants aspectes importants que s’han mantingut. Als anys seixanta comença una experiència de relligar la lluita nacional amb la social. Això s’ha anat mantenint en nivells molt variables, depenent de les organitzacions. L’aspecte fonamental és aquesta reivindicació popular que s’ha mantingut. Una altra cosa que s’ha mantingut és l’arrelament territorial. De seguida van començar a aparèixer casals independentistes a moltes poblacions. És un tret definitori de l’independentisme contemporani.

-Hi ha defectes i errors que es repeteixen?

-Més que defectes i errors, hi ha mancances. La mancança fonamental és el poc fonament polític. Als anys seixanta, com que era un moviment nou, va costar molt que madurés políticament. Va costar molt a assumir, per exemple, la participació en la vida institucional. Vam trigar 24 anys a presentar-nos a les autonòmiques. És un moviment que està madurant a poc a poc. Ara està en un altre nivell, el moviment s’ha fet de masses. Però, llavors, clar, el fet que hagi estat un esclat tan espontani i tan gran, ha fet que una gran part del moviment estigués poc polititzada i que vingués d’herències polítiques anteriors. La ideologia de l’autonomisme s’ha mantingut en molts aspectes. Moltes de les reaccions que han tingut els líders polítics, o que tenen encara ara, venen de la pràctica de l’autonomisme.

-Creu que és possible un moviment de masses, majoritari i molt polititzat?

-No, clar que no. M’has demanat per les mancances. No hi ha cap moviment de masses que s’hagi fet amb una gran formació de tothom. Però les mancances són tan grans que arriben també al lideratge. Aquesta és la part greu.

-Creu que els líders actuals de l’independentisme tenen poca capacitat o formació política?

-Són una mica esclaus d’ideologies que els impedeixen encarar bé el repte que tenim. És un repte amb un Estat, una ruptura democràtica. La gent que està acostumada als passadissos és molt difícil que assumeixi aquests reptes. Més que formació, el que hi ha és deformació.

-Ha estat quatre vegades a presó i dues a l’exili. Què n’ha après d’aquests moments?

-Moltes coses. Quan han sigut períodes llargs he après a concentrar-me, a tenir autocontrol, a aprofitar-ho per estudiar. L’any 1974 vaig escriure dos llibrets a la presó. És molt dur. T’ajuda a entendre en quin entorn et trobes. És una mica el mateix que deuen tenir ara mateix els presos i exiliats. Potser abans del 2017 no veien com era l’Estat. Ara han vist quin Estat hi havia darrere l’aparença parlamentaria.

-La història de l’esquerra independentista que vostè repassa és plena d’escissions, sobretot als primers anys. Sorprèn que no ho presenti com quelcom negatiu…

-És el meu punt de vista. He intentat argumentar cadascun dels conflictes que hi havia. En algun punt sí que en parlo, concretament sobre el fet que la manca de maduresa política ens va portar a formes de ruptura que potser no van ser les més adequades. Quan es fa d’una manera poc enraonada, els conflictes són més perjudicials. Però en la majoria de conflictes sempre hi he trobat una argumentació. Des del moment en què estàvem al Front fins al PSAN. En aquell moment calia crear un moviment nou que fos capaç de mobilitzar-se, de crear eslògans…

-Per què, en un moment donat, l’esquerra independentista catalana va decidir donar suport o optar per la lluita armada?

-Miro de situar aquella època, a finals dels seixanta. No era l’única organització armada que hi havia. N’hi havia d’altres que anaven circulant en els ambients populars i del moviment obrer. En aquell moment, tenint en compte l’ambient general de gran repressió -Josep Fontana parlava de 280 morts durant la Transició-, quan la policia feia una agressió en algun lloc, la gent veia com una expressió normal que hi hagués un atac a les forces d’ocupació. Nosaltres vèiem necessari demostrar que la gent no estava indefensa. Hi vam entrar de manera gairebé espontània, perquè era l’ambient que hi havia en aquella època.

-Des de la distància, creu que va ser un error?

-No. Si el moviment va existir va ser gràcies a tres factors: el Moviment de Defensa de la Terra, els Comitès de Solidaritat amb els Patriotes Catalans i a Terra Lliure. Sense aquestes organitzacions no hi hauria hagut un llegat independentista del segle XX. No hi hauria res, perquè la tendència a aïllar-se era molt grossa. Segurament, sense Terra Lliure no hi hauria hagut difusió de masses. Per trencar el cercle informatiu, no crec que fos negatiu. Tot i que va ser conflictiu i que hi va haver molta repressió. Però hi hagués estat igualment, no obeïa la relació amb una pràctica determinada. Jo el 1982 vaig estar a presó per portar una pancarta que deia “Independència”. En aquell moment et perseguien si portaves una estelada pel carrer.

-No li plantejava problemes ètics?

-No. Ètics no. Per la violència? Quan et bases en anàlisis polítics, la violència és un element que tu no busques, que el busca l’Estat. Tu l’apliques com a resposta. Per això és important que en cada moment el moviment trii la forma de lluita que li és més convenient. Una cosa que podria generar dubtes morals és que, si hi ha repressió, tu no donis cap mena de resposta –ni violenta, ni no violenta. No crec que es pugui jutjar en termes ètics.

-Entenc, doncs, que vostè l’aposta actual de l’independentisme per la no-violència és més estratègica que no pas ètica?

-Sí, és política. El moviment ha de triar les eines que necessita per tirar endavant. En aquest moment, ha de triar per força la no-violència, perquè l’ambient internacional és molt diferent del de la segona meitat del segle XX. En la política, no és una qüestió de moral de tipus catòlic. És una qüestió de si tens dret a defensar-te o no. De què has d’utilitzar per fer-ho o què t’obliga el poder a fer per defensar-te.

-Al llibre esmenta, també, els diversos Congressos de Cultura catalana celebrats. Quin paper creu que han jugat en la construcció de l’independentisme actual?

-El que va tenir més repercussió va ser el de finals dels anys setanta. Va ser molt important per traçar unes línies, però com que ja s’estava en l’època de la transició sense ruptura, això el va deixar bastant sense efecte. En l’independentisme va influir de manera indirecta, però no hi va haver una canalització en termes polítics. Justament ,un dels pactes del PSUC amb sectors del franquisme era impedir la relació entre els Països Catalans. Un dels objectius del Congrés era la relació entre els Països Catalans. I ha deixat un testimoni que s’ha d’anar recuperant. Un altre congrés important es va fer al tombant de segle, que va servir per reorganitzar l’independentisme del segle XXI. D’una part de la gent que el va muntar va sortir una part de l’organització de la Plataforma pel Dret a Decidir. Després ha anat guiant algunes qüestions polítiques, però no ha sigut tan significatiu com hauria pogut ser.

-Com es va viure entre l’esquerra independentista el fet que l’hegemonia del moviment al Principat no ho fes de la seva mà, sinó de sectors deslligats de la tradició marxista?

-Això no va ser casual. És el resultat de tota una evolució que hi va haver. En el canvi de segle hi va haver l’onada repressiva del 1992, que va trencar una certa evolució. Després, va ser el naixement de noves estructures que no seguien els principis polítics ideològics d’aquella època. S’ha vist com un fenomen normal d’evolució, s’ha estès a noves capes socials. L’independentisme és un moviment de masses complex i variable. Hi ha molts sectors que no entenen que dins l’independentisme hi hagi d’haver una franja de la burgesia mitjana. Nosaltres entenem que sense això serà molt difícil arribar a la independència. Sense gent de tot tipus és difícil arribar a una ruptura tan important.

-És molt crític amb el paper d’Esquerra Republicana des dels noranta…

-ERC va encetar un camí que penso que més o menys ha anat continuant: el camí de l’oportunisme. Aprofitar els esdeveniments en benefici propi, sense pensar en la perspectiva i en qui hi ha el costat, ni si hi ha repressió. Si els interessa per fer créixer el partit, ho fan. En aquells moments va ser propiciar un pacte amb l’Estat de cara a aconseguir la rendició dels presos. Una reinserció que exigia, segons el Codi Penal, la delació de companys. Alguns ho van fer. És una manera d’entendre la política amb la qual jo no hi estic d’acord. A la llarga es veurà on ha portat això.

-Per què diu que a la llarga es veurà on porta?

Una organització que només es basa en l’oportunisme, en la participació a les eleccions i en treure el màxim de recursos d’aquí és impossible que pugui encapçalar la ruptura independentista. No ho podrà fer. No ha passat mai això, que una organització que només faci això aconsegueixi una ruptura independentista. Així com hi ha hagut sectors de la burgesia que arribat un moment no han pogut entrar a l’independentisme i han hagut d’anar baixant del carro -com ara el PDeCAT o el PNC-, crec que a ERC els passarà el mateix quan les coses vagin avançant. Ara intenten parar-ho tot per aconseguir el màxim de suports, però en la mesura que això tiri endavant, no podran…

-En aquest pas cap a l’hegemonia al Principat, s’ha deixat una mica de costat la consciència de Països Catalans. Què s’ha fet malament des del moviment popular o l’esquerra independentista en aquest sentit?

La raó principal és que molta part del nou independentisme ve de l’autonomisme i encara no ha paït el fet nacional de manera adequada. Els primers anys de l’ANC hi havia una gran resistència a parlar de Països Catalans. Segurament es va fer malament, en alguns llocs, pensant que seria més fàcil i considerar que això ja estava fet. O com en alguns llocs en què hi havia gent que deia que València és Catalunya. Això, potser, va perjudicar la penetració social de l’independentisme al País Valencià.

-Es refereix al llibre de Josep Guia ‘És molt senzill, digueu-li Catalunya’?

-Sí. Podria ser això. No era l’únic, hi ha moltes més experiències d’aquest tipus. Això és l’únic error que es pot atribuir a l’independentisme d’esquerres.

-Vostè es mostra molt crític amb les apostes, al llarg dels anys, per crear un Front Patriòtic. Després, però, lloa iniciatives com ara la Plataforma pel Dret a Decidir, l’ANC o el Consell per la República. Hi ha contradicció?

Hi ha una diferència de moment. L’esquema que he defensat jo, i la gent de l’MDT i Poble Lliure, és construir el moviment en dos elements fonamentals. Per una banda la Unitat Popular, que és unir totes les lluites socials de manera favorable a la independència. Això és una unificació dels sectors més combatius. És el que s’ha anat fent amb la CUP, amb les seves contradiccions. Després, també cal preparar la ruptura democràtica. Per a la ruptura democràtica, a banda dels més combatius, has d’agrupar tota la gent que està favor de la ruptura independentista i pels drets socials genèrics, però potser no tan definits com en la Unitat Popular. Per mi és complementari. Sense un, l’altre no podria tirar endavant. Això ha fet progressar el moviment. Ara estem treballant cap a una ruptura independentista, i aleshores el camp d’acció és més ampli, però sense oblidar l’organització de la Unitat Popular i els sectors més combatius. Substituir la Unitat Popular per fer un Front Patriòtic era desballestar el que hi havia. No ho podíem acceptar, perquè era deixar a la intempèrie alguns sectors i anar a la deriva. Hauria suposat acostar-se als nous sectors de l’independentisme, però sense cap mena d’organització.

-Vostè és un dels fundadors de l’Assemblea. En un moment del llibre diu que “l’ANC portava incorporat un sistema de frenada interna”. A què es refereix?

-Hi havia sectors de l’independentisme nou que volien que l’Assemblea anés avançant molt a poc a poc. Sectors dels àmbits socialista i convergent. Van frenar en algun moment, però no van impedir que s’anés avançant en els grans trets.

-Com veu l’ANC en l’actualitat?

-Bé. Primer, el més important, s’ha desempallegat d’aquest sistema de frenada i ara té més capacitat per tirar endavant. Però encara li falta madurar molt. Això de la independència és molt complicat. No sé si ho està abordant prou a fons. Es deixa dominar massa per espontaneistes que pensen que amb una DUI n’hi ha prou. Crec que últimament ja no ho fa això, l’Assemblea. Hi ha diversos sectors, i n’hi ha qui van per aquesta tendència que penso que és una mica infantil. Pensar que amb una DUI es resoldrà tot, sense cap preparació, és irrisori.

-Cap on creu que cal avançar els propers anys si es vol aspirar a la independència de Catalunya en un termini més o menys curt?

-Primer, cal saber qui tens al davant, que és l’Estat Espanyol. Aquests anys, encara que han estat dolorosos, han servit perquè la gent tingués clar quin és el poder que tenim al davant. Que no és només el Govern: també hi ha els jutges, els mitjans, les forces armades… tot un sistema. Això actua de manera concreta, i fa que hagis de crear aspectes organitzatius diferents dels que teníem abans. És important que la gent sigui conscient que estem en un context d’ocupació. La solució està en la lluita contra l’ocupació. Això s’ha de fer no només a les institucions, sinó que també cal tenir àmbits d’acció que no estiguin dins d’aquesta legalitat neofranquista. Cal una estructura que no et pugui desbaratar el que fas cada tres per quatre.

-La prioritat és crear aquesta estructura complementària?

-Ja s’està fent. D’una banda, quan es van crear els CDR, ja es feia d’alguna manera sense cap direcció explícita. Això és més difícil de reprimir. Ara el Consell per la República també és un àmbit que queda fora de la legalitat espanyola. Cal articular-ho de manera adequada i que sigui operatiu, que no es converteixi només en l’aparença, fent veure que es fan coses a nivell europeu. S’ha de prendre una dinàmica nova que influeixi en el poder de l’Estat espanyol al nostre país. No hi ha independència sense que el poder no vegi que hi perd. Això és una cosa difícil d’aconseguir.

-Al llibre fa servir un terme que és ‘negacionisme nacional’…

-Molta gent que es diu independentista a la pràctica no defensa ni la llengua ni té clara la necessitat d’una aliança àmplia per arribar a la independència. Hi ha gent de l’independentisme que abans s’aliaria amb els comuns que amb Junts. Aquest negacionisme nacional és no tenir consciència nacional, tenir vergonya de defensar la nació, la llengua. Hi ha sectors molt importants de l’independentisme que estan en aquesta posició.

-Des dels anys de Josep-Lluís Carod-Rovira, ERC defensa un independentisme no nacionalista…

-Ara em sembla que ja no ho diu gaire això el Carod-Rovira. Penso que no és possible. És possible que sigui un independentisme més arrelat socialment, però crec que no és possible que desapareguin els referents nacionals. Això és un error que potser tempta molta gent per aconseguir més influència, perquè la gent s’afegeixi al moviment, però sense valorar prou la importància dels referents nacionals, de la llengua, de la cultura.

-Com veu la situació de la CUP actualment?

-La veig una mica millor que abans. Durant un temps havia tingut un problema d’esquerranisme. No volia participar a les autonòmiques perquè era involucrar-se en el poder capitalista. Això ho ha anat superant. Crec que també, amb els últims posicionaments, com ara el de posar de cap de llista la Dolors Sabater, comença a canviar una mica d’imatge. La CUP ha tingut una imatge massa sectària i massa poc implicada. En el moment de la ruptura, la CUP estava una mica al marge de tot. No pots criticar i saber què passa si no t’impliques més. Ara està entenent que ha de fer aquest viratge.

-Com veu la posició de l presidentCarles Puigdemont i Junts per Catalunya?

-Cal distingir un parell de coses que ell mateix no ajuda a distingir. Una cosa és el Consell per la República. Això pot ajudar a avançar cap a la independència si es treballa bé. L’altra és l’opció de Junts. En aquest moment és difícil distingir entre una cosa i l’altra. El que ha fet amb el Consell és positiu, com a Junts és una opció política determinada que, alhora, també l’han de definir: han quedat una mica en un àmbit poc definit. Des del trencament amb els sectors convergents, sembla que tenen una posició més radical i una actitud més rupturista. És un dels elements que ajudarien que també estiguessin per la ruptura. Però cal observar una mica més encara per saber com evoluciona. Molt sovint també fan coses contradictòries, com també ERC, que voten el PSC en algunes instàncies. És una doble cara que ha de resoldre el Puigdemont mateix. Una vegada hagi revitalitzat la seva opció, hauria d’enfortir molt més la imatge com a líder independent del Consell per la República. El doble joc no ajuda a clarificar.

-Una part destacada del llibre està relacionada amb el seu estudi de la llengua. Com veu la situació del català ara mateix?

-És difícil per moltes raons. Durant molt temps hi ha hagut una actuació tímida i contradictòria. Es donava la imatge que tot anava prou bé i no es feia una anàlisi de fons. Segon, hi ha gent que fa servir la llengua de forma oportunista, però que no vol defensar el català perquè pensa que el portaria a perdre vots. Cal refer el moviment de la llengua d’una manera més clara i defensar els objectius sociolingüístics amb independència del que vulgui fer la política per la seva banda.

[Aquesta entrevista es publicà originalment a El Temps]