Albert Botran (Molins de Rei, 1984) és militant de Poble Lliure i de la CUP. Ha estat diputat al Parlament de Catalunya i ara ho és al Congrés dels Diputats. Historiador de formació, va ser a primera línia política la tardor de 2017 i ha viscut des de dins les tensions dels darrers anys entre les formacions independentistes. Tot aquest bagatge l’aprofita ara per escriure ‘Independència és revolució. La sobirania en un món en crisi’ (Edicions 3i4) on sintentitza la seva anàlisi del moment polític català i proposa un rumb estratègic per al moviment.

És el primer dels diputats de la CUP durant l’octubre de 2017 que publica un llibre sobre el moment polític català. Per què ha trigat tant a arribar això?

Som d’una cultura política molt col·lectivista i a vegades hi ha un cert pudor a publicar idees a títol individual. Fins i tot jo, en el moment de publicar-ho, tinc aquest sentiment. Hi ha idees que són meves, però no totes són genuïnament meves. El que he fet és ordenar-les. Però al final jo també soc militant d’una tradició política i bona part del que expresso són les idees que corren per aquesta tradició política. Aquest és el motiu principal que hi hagi poca gent que individualment s’hagi llançat a publicar un llibre.

Creu que seria interessant que altra gent del seu espai fes el pas?

Segur. Tothom ha viscut aquests anys des d’una perspectiva pròpia. No ha de per què ser exactament igual com els he viscut jo. Tothom beu d’una tradició compartida, però també tothom ve des de casa seva. Podria haver-hi visions diferents. Les idees, si estan ben fonamentades i aporten alguna cosa, sempre és bo que hi siguin.

Creu que els pot haver jugat a la contra que no hi hagi hagut aquesta socialització de les idees i l’experiència de l’octubre del 2017 des de la perspectiva de l’Esquerra Independentista?

Probablement sí. Les coses, o les expliques tu o algú les explica per tu. La posició que ha tingut la CUP els últims anys, moltes vegades l’han explicat terceres persones. Haver adoptat l’actitud completament contrària i entrar a explicar detalls i fer un ajustament de comptes potser tampoc seria el més encertat, perquè al final no s’ha acabat res i s’ha de tornar a actuar políticament amb gent amb qui ja ho vam fer. Has d’explicar les diferències de forma clara, però tampoc aprofundir en ferides innecessàries.

Escull per la portada del llibre una imatge del fotògraf Carles Palacio del tall de l’AP7 a Borrassà el 8 de novembre de 2017. Per què una imatge on explícitament no apareix res del que parla el llibre i per què d’aquell moment?

Hi ha diversos motius. Un, perquè és un tall on vaig participar. Per tant, connecta els dos vessants del llibre: aquell en què recullo idees i faig un enfocament més teòric i aquell escrit més en primera persona on explico com ho he viscut. M’agrada també perquè és un dia significatiu. És la primera vaga que es convoca, dins del Procés, sense cap mena de suport per part dels sindicats majoritaris. La convoca la Intersindical sola i li donen suport organitzacions com els CDR i altres forces sindicals. Reflecteix el salt endavant que va fer la mobilització durant la tardor de 2017. Va deixar de fer mobilitzacions molt ordenades i va fer un salt amb altres formes d’acció que ens haurien de donar millors resultats.

Quins són els seus referents intel·lectuals en el si del nacionalisme català?

Em sento part de la tradició de l’independentisme d’esquerres. Del PSAN, de l’IPC, de l’MDT. Això acaba desembocant en la CUP. Aquest és el tronc principal del qual em sento part. Sense que això m’impedeixi trobar interessants autors, organitzacions o obres que coincideixen d’alguna manera amb aquest tronc. Referents que queden també ben clars al llibre són gent com Eva Serra o Carles Castellanos que tenen molta trajectòria militant i intel·lectual a la vegada. Un compromís molt fort per tirar endavant un moviment en el moment en què era més minoritari i combinar-ho amb una reflexió més teòrica o històrica. Per dir què representa en relació amb la història el país i en què connecta amb lluites passades. És una cosa que em sembla molt interessant de fer.

Opta per posar molt context històric a l’inici del llibre, retrocedint pràcticament fins al s. XVII en algun moment. Cal per analitzar la situació actual del moviment?

A l’independentisme se l’ha volgut desacreditar dient que era un fenomen molt conjuntural. Des dels que ho atribuïen a una maniobra de Convergència per desgastar el tripartit als que deien que era un suflé fruit d’una radicalització puntual. Miro de demostrar tot el contrari. Si els Països Catalans, i en particular Catalunya, tenen una constant històrica de rebel·lions i d’afirmació de la seva sobirania, és perquè és una realitat assentada en el temps. Al final, aquesta lluita independentista d’ara és l’expressió actual de moltes lluites que hi ha hagut en el passat per combinar guanyar drets socials i sobirania. Això és la clau per entendre l’independentisme actual.

Explica que, històricament, la llengua o la cultura no són l’únic element central dels moviments catalanistes.

Exacte. Tenim una identitat en la qual la llengua és importantíssima, és central, però no l’únic element que configura la identitat. Crec que la memòria i la voluntat de sobirania política són ingredients ineludibles per la identitat catalana. La gent participa de la catalanitat no només adoptant o transmetent la llengua, sinó des de la idea que forma part d’un poble que té dret a governar-se. Perquè té memòria, això ho ha volgut fer històricament, i té aquesta consciència de poble.

Aquesta idea de consciència de poble fa de mal defensar allà on el catalanisme o l’independentisme no és majoritari, com al País Valencià o la Catalunya del Nord?

Però, la porta continua oberta. Que ara no hi hagi la consciència de poble majoritàriament, no vol dir que no hi sigui o no hi hagi de ser mai. Aquesta llavor hi és. Per tant, tard o d’hora pot florir.

L’independentisme català és un moviment nacionalista?

«Nacionalisme» és una paraula molt rebregada, especialment per utilitzar-la com a pejoratiu. Això es pot entendre per la història que hi ha hagut a Europa de nacionalismes agressius. Però, com bé explico al llibre, la majoria de nacionalismes agressius, precisament són nacionalismes d’Estat. El nostre sempre ha estat un nacionalisme que volia oposar-se a un estat perquè aquest estat el volia assimilar. Hi ha molts nacionalismes diferents, depenent de la ideologia que els acompanyi, de les classes socials que en participin i sobretot, depenent si són nacionalismes d’Estat o de nacions sense estat. Com que convé fer totes aquestes clarificacions, entenc que ara no usem aquest terme. Independentisme és molt més clar. Així no ens porta confusió amb altres moviments que es diuen nacionalistes amb els quals no hi tenim res a veure.

Els fa certa por aquesta paraula als independentistes d’esquerres del país…

Més que por, és evitar confusions. Fer servir la mateixa paraula que atribuïm als nostres enemics ja és confós. Jo penso que a Espanya hi domina el nacionalisme espanyol i que és un problema. Una manera que aquest nacionalisme deixi de funcionar com a ideologia opressora és que, precisament, nosaltres tinguem dret a l’autodeterminació. Posar-nos el mateix nom que el nacionalisme espanyol i dir-nos nacionalistes catalans no em sembla molt clarificador.

La sobirania, que tria pel subtítol del llibre, també és una paraula que també està en disputa i que fa servir l’extrema dreta…

En aquest cas, crec que nosaltres tenim les de guanyar en la disputa d’aquest terme. Al final, la sobirania és el que fa néixer la idea de democràcia. És el poble que té el poder contra un sobirà que el voldria acumular de forma absoluta. Sobirania i democràcia van molt lligats. Amb els reptes que té el món avui dia, em sembla que la sobirania dels pobles és fonamental per poder-los afrontar.

«Sobirania» que, a vegades, es fa servir també com a sinònim per evitar altres paraules com «comunisme» o «socialisme»…

En aquest cas no sé si volia anar tan enllà. He volgut fer un llibre que se’l pugui llegir gent que no necessàriament tingui simpaties pel socialisme o el comunisme, però sí que pugui tenir aquesta sensibilitat social que fa dir que la independència ha de servir perquè la gent visqui millor. Això és la dimensió sobiranista de l’independentisme. Necessites recuperar poder, no només respecte a l’Estat espanyol, també de les elits econòmiques que se serveixen de l’Estat espanyol. No és només tenir més competències, sinó la manera com l’economia, l’alimentació, l’energia, etc. són gestionades de manera diferent per aquesta societat que vol més poder democràtic.

Diu que ‘Espanya és un toro de paper’, fent servir el símil de Mao sobre l’imperialisme. Aquesta dosi d’optimisme és poc habitual últimament entre l’independentisme…

L’Estat espanyol és poderós i convé no perdre-ho de vista. Però, al final, tots els estats també són construccions humanes. Són persones que tenen molt poder, però que són persones. Pot estar sotmès a contradiccions. No hi ha cap imperi que hagi sigut etern. Que ara estiguin a dalt, no vol dir que hi siguin sempre. Això no s’ha de perdre de vista, perquè d’aquí se’n deriven moltes actituds molt derrotistes o molt dilatacionistes que diuen que mai tindrem prou força per enfrontar-nos a l’Estat i, per tant, més val que ho deixem per més endavant o busquem altres formes de relacionar-nos amb l’Estat.

Instaurar aquest marc és un dels grans triomfs de l’Estat espanyol després de l’octubre de 2017?

Per descomptat. El que fa que triomfi l’Estat espanyol no és que els independentistes hagin renunciat a la idea d’independència perquè la idea d’Espanya els resulti, de cop i volta, més seductora. El que demostra l’octubre de 2017 és que ells tenen, no idees seductores, sinó força. Tenen una força que els lideratges independentistes no havien calculat amb prou rigorositat. Això és el que els ha fet frenar l’onada independentista, la força. Darrere de la força de l’Estat, també hi ha un sistema que pot tenir crisis o contradiccions. Poso algun exemple històric que és el de la República de 1931. Una sèrie de crisis van portar a fer que allò que semblava molt estable, que era la monarquia de la Restauració, en qüestió d’uns anys entrés en una crisi gruixuda i en mesos es capgirés la truita i es proclamés una república.

Des de 2017 fins ara sembla que no s’hagi avançat gaire. La classe política catalana s’ha de disculpar amb el conjunt del moviment?

No sé si s’ha de disculpar. Segurament, faríem bé de posar-hi més honestedat i menys partidisme en els debats polítics. Ha estat impossible durant tots aquests anys. En el que no estic d’acord és en què sigui només un problema de lideratges personals. Si entra una nova fornada de lideratges, però amb les mateixes idees que el 2017 va demostrar superades, caurem en els mateixos errors. El llibre vol apuntar més cap a les idees que cap a les persones. El 2017 ho vam fer sota el que he anomenat paradigma parlamentari. Això té unes limitacions. Convé pensar en noves estratègies.

Diu que vol, amb el llibre, refutar la idea de la «llei a la llei». Llavors, quin marc possible hi ha?

És una combinació del poder que tens dins les institucions i el poder social que pots generar fora les institucions a través de la desobediència, l’organització popular i instruments com la vaga. Des d’aquí crees una situació de ruptura. Si només actues des de dins de les institucions, l’Estat ja té la manera d’escanyar el moviment.

El paradigma que proposa és conjugar acció parlamentària amb mobilització. No és una mica el mateix que hi havia entre 2012 i 2017?

Crec que no. Del 2012 al 2017 hi havia molta mobilització, però al final, pràcticament tota l’acció política es deixava en mans de les institucions. És quan comença a accelerar-se el xoc amb l’Estat que es veu que les institucions no podran fer elles soles el referèndum. Per això, en aquell moment comença a néixer un nou paradigma. Les institucions fan la seva feina, però sense una sèrie de formes d’organització al marge, no s’hauria pogut fer. Sense la desobediència de la gent que protegeix els col·legis o la xarxa clandestina que reparteix les urnes, el referèndum no s’hagués pogut fer.

Una de les noves formes d’organització que apareixen al llibre és el Consell per la República. Ara mateix la CUP no hi està apostant. Com casa això?

El Consell té sentit en la mesura que tothom se’l faci seu. Aquí hi ha una disputa entre els espais polítics per reconèixer o no la legitimitat del Consell. Com a idea, és una bona idea que hi hagi un espai que aglutini el conjunt de l’independentisme, que estigui fora les institucions i pugui tenir una sèrie de funcions en el procés. De fet, la CUP ja té aprovat algun document que planteja participar en el Consell. Però, això s’ha de traduir en acords concrets amb els actors concrets que en formen part i els que en volen formar part.

Té la sensació que, amb el que ha passat els últims anys, com a mínim el nom del Consell està cremat?

No crec en això que els noms es cremin com a sigles. El nostre país ens dona l’exemple de sigles que tenen un llarg recorregut i passen per èpoques d’esplendor i crisi. La gent sap identificar, més enllà de les sigles, les persones i les idees que hi ha al darrere. No crec que les sigles siguin un problema.

Recuperar la mobilització depèn, en part, del fet que la societat recuperi la confiança en els líders i partits que han encapçalat el moviment els últims anys?

Sí, crec que és una relació bidireccional. D’una banda, has d’oferir un horitzó concret perquè la gent confiï en tu i una credibilitat. Això és molt important. Perquè puguis fer passos endavant, necessites tenir tota la gent confiant en tu. S’ha de desfer el cercle viciós que fa que la falta d’acció porti a més desconfiança. La desconfiança porta a menys mobilització i això acaba en la falta d’acció. S’ha de trencar aquest cercle viciós i fer-ne un de virtuós.

La CUP es va equivocar donant suport a Pere Aragonès si, menys d’un any després, s’ha hagut de trencar el pacte de Govern?

Penso que ha estat fonamentalment l’altra part, la d’ERC, la que no ha plantejat avenços concrets en la línia dels acords signats. Deixa en un paper molt difícil continuar-li donant suport.

Això no es podia intuir que podia passar un any enrere, amb el pacte?

Suposo. Però, calia donar una oportunitat a una presidència que en aquell moment expressava un desig que no s’ha correspost, que era que hi hauria un gir a l’esquerra i una sèrie de revolucions que va expressar el president Aragonès en el seu discurs d’investidura. La música sonava bé, però al final veiem Jocs Olímpics i molta continuïtat amb el model econòmic anterior. Les revolucions que segons Aragonès s’havien de fer han quedat al tinter.

La CUP no ha pogut fer massa per fer complir aquests acords en un moment en què s’apropa als seus millors resultats al Palament. Davant d’això, creu que cal un replegament de les institucions? Creu que segueix tenint sentit que la CUP sigui al Congrés o al Parlament?

No, crec que seria un error abandonar les institucions. Les institucions són necessàries pel procés de ruptura. El que també seria un error és posar tots els esforços a les institucions. Però, les institucions formen part del procés de ruptura. Tampoc no estic d’acord amb el fet que hàgim tocat sostre. Segurament caldrà fer coses diferents i coses millor, però el sostre de la unitat popular no està en els deu diputats al Parlament de Catalunya. Pot aglutinar molta més gent.

Des d’on?

Defensem idees que són molt compartides en aquesta societat. A Catalunya hi ha una majoria independentista i, dins d’aquesta, el gruix de gent se sent d’esquerres i comparteix els valors d’esquerres. Aquest és el terreny de la unitat popular.

Estan esgotades estructures com Òmnium o l’ANC com es diu des d’alguns sectors?

No cal cremar tan ràpid aquelles coses que tenen un recorregut i un esforç militant darrere. Són entitats molt grans, excepcionalment grans en el context europeu. Crec que han estat complint un paper mobilitzador i d’infraestructura del moviment molt important. Podem discutir les decisions que han pres els últims anys, però em sembla que són part de la solució, no pas part del problema.

Dins de les solucions que proposa, una és fer un nou referèndum. Amb la Generalitat més intervinguda que mai i tenint en compte els límits de l’experiència del 2017, un referèndum permetria alguna cosa nova que no s’hagi fet fins ara?

Segurament s’hauria de fer de forma diferent. Ens adonarem dels problemes que pot tenir en el moment en què ho posis en marxa. No hi ha un manual d’independència o de fer referèndums que tu puguis seguir al peu de la lletra. Ens hem de posar objectius clars, fer el referèndum, i tenir clar els motius pels quals aquesta és una bona eina de cara a la nostra societat i la comunitat internacional. Tenint clar l’objectiu i la motivació d’aquest objectiu, anirem trobant el camí per fer-lo. No serà com el de l’1-O, però tenim força per fer un referèndum.

Des d’una Generalitat autonòmica, es pot defensar la llengua davant d’atacs dels tribunals com els de les darreres setmanes?

Penso que es pot fer molt més del que es fa. Com a mínim pots no fotre’t trets al peu com amb el canvi de la llei de política lingüística. Sí que, evidentment, només des d’una estratègia institucional no pots aguantar els cops de l’estat. Hauríem de remuntar-nos al moment en què es fa construir la Catalunya autonòmica actual per veure que allò tampoc es va fer només des del poder, sinó que es va fer amb la participació de la societat civil organitzada. La immersió també és fruit de la mobilització popular. El mateix avui dia. Una estratègia per la defensa del català no la pots fer només des de la Generalitat. La pitjor errada en aquesta última maniobra del Govern és que ho va fer d’esquena als que al final estan en primera línia de la defensa d’aquesta immersió. Si no tens aquesta part civil, qualsevol estratègia de defensa del català és insuficient.

Un escenari de desobediència com el que plantejava la CUP, però, no acaba de nou als tribunals i, en última instància, amb l’aplicació del 25% de castellà a les escoles?

Depèn. La desobediència, si agafa les proporcions necessàries i desperta les solidaritats suficients, acaba creant-li un problema a l’estat, malgrat que impliqui repressió. La gràcia de la desobediència és que assenyala les contradiccions de l’estat. Una campanya de desobediència ben feta pot acabar fent que l’estat modifiqui els seus plantejaments inicials.

El posicionament de la CUP sobre Ucraïna ha despertat polèmica. El darrer cop, quan van decidir no aplaudir Zelenski al Congrés. Creu que les crítiques venen perquè la seva posició no ha estat prou nítida en alguns moments?

Les crítiques, d’una banda, venen de gent que ens té ganes. Per tant, qualsevol ocasió és bona per atacar-nos. Una altra part de les crítiques ve de gent que pot entendre que no estem sent prou contundents contra Rússia. Amb aquestes sí que ens hi hem de dirigir. No hi ha dubte que estem en contra l’agressió de Rússia i assenyalem a Putin com a principal responsable. Això ho volem acompanyar d’una reflexió de per què s’ha arribat a aquesta situació i quins altres actors hi tenen responsabilitat. Hi ha una responsabilitat principal, però també unes responsabilitats compartides. Però, el clima ens és molt desfavorable. A cada moment en què hem volgut transmetre aquesta posició, l’hostilitat és gran. Ho fem tan bé com podem. Intentem ser responsables, coherents i aportar alguna cosa. La gent no ha de per què compartir-ho si no ho creu encertat, però està fet des de l’honestedat.

Parla diferents cops del Països Catalans al llibre. Tanmateix, atesa la incidència real que tenen els espais on milita en aquests territoris, es pot donar per fet que no és una qüestió prioritària per a l’Esquerra Independentista al Principat?

Sí que és prioritària, però no és fàcil. Són molts anys d’autonomisme i de desfer els vincles. Això no es reconstrueix en quatre dies. El que no he volgut fer, tampoc, és parlar gratuïtament de Països Catalans sense que es correspongui en una pràctica real. Hi ha molt per fer en la qüestió dels Països Catalans i qualsevol iniciativa pot aportar-hi. En cap cas ha deixat de ser una prioritat.

Veurem novetats a la CUP respecte a aquest tema de cara a les eleccions vinents municipals de 2023?

Tant de bo. Tant de bo pugui haver-hi candidatures de la CUP més enllà de les quatre províncies de Catalunya.

 

[Aquesta entrevista de Xavier Puig i Sedano es publicà originalment a El Temps]